„Langfristig wäre das Ziel, einen wissenschaftlich geprüften Baukasten zu entwickeln“

VORAN: Herr Zmyj, kann man aus dem Ergebnis schließen, dass die Hälfte der unter Fünfjährigen das Mehrheitsprinzip bereits versteht?

Norbert Zmyj: Ich würde das nicht so interpretieren. Wenn Kinder das Mehrheitsprinzip tatsächlich verstehen würden, müsste sich das auch statistisch zeigen. Das bedeutet: würde die Hälfte der Kinder das Mehrheitsprinzip verstehen und sich danach richten, während die andere Hälfte beispielsweise nach ihren eigenen Vorlieben entscheidet, dann müsste insgesamt trotzdem deutlich mehr als die Hälfte der Antworten zugunsten der Mehrheit ausfallen. Deshalb würde ich sagen, dass die Antworten der jüngeren Kinder eher einem Münzwurf ähnelten. 

Was bedeuten Ihre Erkenntnisse für die Demokratiebildung bei Kita-Kindern?

Wir haben ja nur einen kleinen Aspekt davon untersucht, nämlich das Verständnis des Mehrheitsprinzips. Zur Demokratiebildung gehört aber deutlich mehr, beispielsweise, dass jeder eine Stimme hat und sie äußern darf, wie Wahlen funktionieren, dass sie frei und geheim sein sollten und dass jede Stimme gleich viel zählt. Ebenso gehört der Minderheitenschutz dazu. Diese Aspekte haben wir jedoch nicht untersucht, sondern ausschließlich das Verständnis des Mehrheitsprinzips.

Dieses Verständnis ist aber eine wesentliche Voraussetzung für zum Beispiel Wahlen und Abstimmungen.

Ja, und unsere Studie zeigt, dass es keineswegs selbstverständlich ist, dass drei- und vierjährige Kinder verstehen, was bei einer Abstimmung geschieht. Wenn eine Erzieherin sagt: „Wir stimmen jetzt darüber ab, welche Farbe die Wand bekommen soll“, setzt sie bereits voraus, dass die Kinder verstehen, warum die Option mit den meisten Stimmen ausgewählt wird. Genau das zeigt unsere Studie aber als nicht selbstverständlich. Konzepte wie etwa die, was eine Mehrheit überhaupt bedeutet, müssen Teil der Demokratiebildung sein.

Wird in Kitas denn vorausgesetzt, dass die Kinder das Mehrheitsprinzip schon verstehen?

Hier kann ich nur anekdotisch wiedergeben, was mir Freunde und Kollegen berichten: Sie erzählen häufig, dass über verschiedene Dinge abgestimmt wird und anschließend der Mehrheitsentscheidung gefolgt wird. Dabei stehen die jüngeren Kinder manchmal da und wissen gar nicht, was eigentlich passiert ist – schließlich wollten sie etwas ganz anderes. Das sind allerdings nur persönliche Erfahrungsberichte und keine wissenschaftlichen Daten. Das führt aber zu einem weiteren Punkt: Es gibt zwar zahlreiche Bücher darüber, wie Demokratiepädagogik in Kitas gestaltet werden sollte, mir sind allerdings keine experimentellen Studien bekannt, die überprüft haben, ob diese Konzepte tatsächlich wirksam sind. (Anm. d. Red.: Siehe auch den VORAN-Bericht Demokratie beginnt im Kindergarten.)

Auf welcher Basis findet Demokratiebildung in Kitas denn statt?

Ich habe verschiedene Träger angeschrieben und gefragt, auf welcher wissenschaftlichen Grundlage ihre Konzepte beruhen und häufig wurde mir „Die Kinderstube der Demokratie“ von Benedikt Sturzenhecker, Raingard Knauer und Rüdiger Hansen genannt. Dafür wurden einzelne Kitas besucht und beobachtet, Erzieher:innen befragt und dokumentiert, wie Wahlen oder Beteiligungsprozesse dort ablaufen. Das unterscheidet sich jedoch deutlich von unserem Vorgehen. Wir haben experimentell gearbeitet und überprüft, wie häufig Kinder unter bestimmten Bedingungen bestimmte Entscheidungen treffen. Idealerweise würde man außerdem vergleichen, wie Kinder reagieren, die an einem demokratiepädagogischen Programm teilgenommen haben, und solche, die das nicht getan haben. „Die Kinderstube der Demokratie“ liefert eher ein anschauliches Bild davon, wie Demokratiebildung in manchen Kitas umgesetzt wird. Das ist durchaus interessant, reicht aus meiner Sicht aber nicht aus, um daraus flächendeckende Empfehlungen abzuleiten.

Könnten angesichts der mangelnden wissenschaftlichen Grundlagen manche demokratiebildenden Maßnahmen sogar kontraproduktiv sein?

Das wäre im Moment Spekulation. Aber ich möchte ein mögliches Beispiel nennen: Angenommen, Kinder lernen, dass immer die Mehrheit entscheidet. Dann kommt die Mehrheit vielleicht auf die Idee, jeden Tag Pommes mit Ketchup essen zu wollen. Die Erzieherin wird dann vermutlich sagen: „Heute machen wir das vielleicht einmal, aber an den anderen Tagen gibt es etwas anderes.“ Mit anderen Worten: An manchen Stellen gilt das Mehrheitsprinzip eben nicht und das Gleiche gilt für viele andere Bereiche.

Meine Sorge wäre also, dass Kinder mit Begriffen wie Demokratie, Verfassung oder Kinderparlament vertraut gemacht werden, am Ende aber nur einen sehr begrenzten Entscheidungsspielraum haben – was im Übrigen ja auch richtig und notwendig ist, Erzieherinnen und Erzieher tragen schließlich die Verantwortung für die Kinder. Wenn Kinder aber erleben, dass sie trotz dieser großen Begriffe letztlich nur sehr eingeschränkt mitentscheiden können, könnte das zu einer gewissen Ernüchterung führen und dann entsteht womöglich der Eindruck: Demokratie bedeutet, dass ich zwischen zwei vegetarischen Gerichten wählen darf – alles andere entscheidet aber trotzdem die Erzieherin.

Sollte man sich also prinzipiell die Frage stellen, ob die Voraussetzungen für ein Demokratieverständnis bei Kita-Kindern schon gegeben sind?

Mir geht es eher darum, unterschiedliche Hypothesen gegeneinander abzuwägen. Wenn jemand sagt: „Mein demokratiepädagogisches Programm funktioniert hervorragend“, dann würde ich entgegnen: Vielleicht – vielleicht aber auch nicht. Es könnte sogar unbeabsichtigte Nebenwirkungen geben, auch wenn ich diese nicht als große Gefahr darstellen will. Wer von beiden Recht hat, lässt sich letztlich nicht durch Plausibilität oder Intuition entscheiden, sondern nur durch wissenschaftliche Untersuchungen.

… von denen es aber zu wenige gibt?

Genau. Ich habe in diesem Bereich inzwischen einige Diskussionen geführt. Als Psychologe falle ich ein wenig aus dem Rahmen, weil das Thema normalerweise eher in den Erziehungswissenschaften verortet ist und mit meinen Argumenten sorge ich dort nicht selten für Unmut. Manchmal wird meine Position so verstanden, als sei ich grundsätzlich gegen Demokratiepädagogik oder würde ihre Notwendigkeit infrage stellen. Das ist aber nicht meine Haltung. Ich sehe es vielmehr so: Wenn wir mit Kindern strukturierte pädagogische Maßnahmen durchführen, die einem wichtigen gesellschaftlichen Ziel dienen, dann sollten wir auch die bestmöglichen Methoden einsetzen. Dafür reicht es nicht aus, zu überlegen, was vermutlich gut funktionieren könnte. Man muss verschiedene Ansätze wissenschaftlich überprüfen und herausfinden, welche Methoden tatsächlich wirksam sind. Aus meiner Sicht geschieht das am besten mit experimentellen Studien – auch wenn das natürlich sehr aufwendig ist. Aber genau daran arbeiten wir derzeit. Die Ergebnisse sind allerdings noch nicht veröffentlicht.

Was genau untersuchen Sie?

Ausgehend von unserer Studie zum Mehrheitsprinzip entwickeln wir momentan kleine Bausteine der Demokratiepädagogik und untersuchen experimentell, ob sie tatsächlich wirken. Ein Beispiel: Einer Gruppe von Kindern erklären wir vor der eigentlichen Aufgabe kurz, warum das Mehrheitsprinzip sinnvoll sein kann – etwa weil dadurch Streit vermieden wird und die meisten Kinder das tun können, was sie sich wünschen. Einer zweiten Gruppe geben wir diese Erklärung nicht. Anschließend vergleichen wir, ob sich die Entscheidungen der beiden Gruppen unterscheiden. Außerdem beschäftigen wir uns mit dem Minderheitenschutz, denn wenn ich von Demokratiepädagogik höre, denke ich immer: Das ist wichtig – aber nur eine Seite der Medaille. Ebenso wichtig ist der Rechtsstaat, der demokratische Mehrheitsentscheidungen in bestimmten Situationen bewusst begrenzt. Dieses Prinzip versuchen wir kindgerecht zu übertragen.

Wie machen Sie das?

Wir erzählen den Kindern beispielsweise eine Geschichte, in der ein Kind Halsschmerzen hat und deshalb lieber eine Geschichte hören möchte, während die anderen drei Kinder singen wollen. Dann untersuchen wir, ob Kinder verstehen, dass das Mehrheitsprinzip in einer solchen Situation zugunsten des betroffenen Kindes zurücktreten kann. Zusätzlich testen wir kleine pädagogische Interventionen. Wir regen Kinder beispielsweise dazu an, sich in die Lage des benachteiligten Kindes hineinzuversetzen und anschließend prüfen wir, ob sie danach stärker auf den Schutz der Minderheit achten. Langfristig wäre das Ziel, einen wissenschaftlich geprüften Baukasten zu entwickeln. Dann könnte man sagen: Heute arbeiten wir mit einem Baustein zum Mehrheitsprinzip, morgen mit einem zum Minderheitenschutz und an einem anderen Tag mit einem zur Bedeutung geheimer Wahlen. Alle diese Bausteine müssten vorher wissenschaftlich überprüft worden sein.

Damit man sie zielgenau einsetzen kann?

Ja, denn das ist immer die erste Frage: Ist ein bestimmtes Verständnis überhaupt schon vorhanden? Wir haben inzwischen weitere Studien durchgeführt, die allerdings auch noch nicht veröffentlicht sind, und die Ergebnisse sind insgesamt eher ernüchternd, was das Verständnis von drei- und vierjährigen Kindern betrifft. Bei den Fünfjährigen sieht das häufig schon anders aus – sie verstehen viele dieser Zusammenhänge deutlich besser. Gerade deshalb bin ich keineswegs gegen Demokratiepädagogik. Im Gegenteil: Ich kann mir gut vorstellen, dass sie sehr sinnvoll ist. Ich möchte nur genauer wissen, welche Maßnahmen tatsächlich wirken und welche nicht. Natürlich ist mir dabei bewusst, dass keine Kita der anderen gleicht. Eine Einrichtung im wohlhabenden Umland einer Großstadt unterscheidet sich erheblich von einer Kita in einem sozial benachteiligten Stadtteil. Deshalb kann es nie ein Patentrezept geben. Pädagogisches Geschick vor Ort bleibt unverzichtbar. Gerade das spricht aus meiner Sicht aber nicht gegen Evaluationen, sondern dafür. Wenn die Praxis ohnehin komplex ist, sollte sie sich wenigstens auf wissenschaftlich belastbare Erkenntnisse stützen.

Was müsste getan werden für bessere Förderung des Demokratieverständnisses bei Kindern?

Benötigt würde eine gezielte Forschungsförderung, etwa durch das Bundesministerium für Forschung. Es wäre sinnvoll, spezielle Förderprogramme aufzulegen, mit denen Konzepte der Demokratiepädagogik systematisch evaluiert werden können. Mit ausreichender Förderung könnte man beispielsweise Doktorandenstellen schaffen, sodass sich Forschende über mehrere Jahre intensiv mit diesen Fragestellungen beschäftigen könnten. Erst dann ließen sich belastbare Erkenntnisse gewinnen.